A sárosdi Molnár Antal kapta a Premio Roma 2019. évi díját: vele beszélgettünk

Molnár Antallal a díjátadó alkalmából Budapesten, az MTA Humán Tudományok Kutatóházában, a Történettudományi Intézet igazgatói irodájában beszélgettünk.

Rómába könnyű beleszeretni. A napokban azonban Róma rangos díjjal jutalmazta. Mivel érte el, hogy Róma viszontszeresse?

A feleségem olasztanár, így az odavágyódásunk csakúgy, mint a szakmai kötődésünk Itáliához kezdettől közös. Ahogy a díjátadón is elmondtam, Róma minden értelemben a nemzetek bölcsője és hazája – közös második otthonunk. Rómát nem az olaszok csinálták, az nem egy olasz „találmány”, nem csupán egy olasz város. Róma az egyesült Európa előképe, ám amelyben jó lenni, mert benne a nemzetek egyenrangúak.

Az egyéntől függ, hogyan viszonyul Rómához, az olaszokhoz, a többi nemzethez, így az is, mennyire fogadják be. Én 1993-tól kezdődően, tudományos ösztöndíjak révén majdnem minden évben megfordultam az Örök Városban, és kezdettől szót értettem úgy az olaszokkal, mint azzal a nemzetközi, tudományos környezettel, amelyben mozogtam. De ez kölcsönös: ha az ember nagyon szeret egy miliőt, amelyért tenni is akar, az nyilván sugárzik róla, és amit ad, azt végül visszakapja. Rómában mindig azt éreztem: nincs olyan dolog, amit ne tudnék elintézni. Ha kidobtak az ajtón, visszamásztam az ablakon – de ezt ott nem veszik rossz néven, ha az ember jól csinálja. Amikor senkinek nem lehetett fénymásolni a levéltárban, nekem valahogy mégis megengedték. Nagyon jól éreztem ott magam, az életem egyik ajándéka, hogy ott élhettem.

Ráadásul a történelem bizonyos kérdéseivel foglalkozva Rómában mindazokkal találkozni lehet, akik – a világ bármely részéről – ugyanezt a kérdéskört kutatják. Az embernek nem kell beutaznia a világot, ott helyben találkozhat és megismerkedhet mindenkivel.

Melyik történelmi időszakot, területet kutatta Rómában?

A török hódoltság kora érdekelt – nem függetlenül attól, hogy honnan származom. Nekem mindig fájdalmas hiány volt a lakóhelyem régi műemlékekben való szegénysége. Azok a Fejér megyei falvak, ahol felnőttem, ahová elbicikliztünk az öcsémmel, azokban a templomok a 19. században épültek. Ahol 18. századi volt az már réginek számított. A régiségnek a tapinthatósága nagyon hiányzott otthon, és ennek az egyértelmű oka a török hódoltság volt. Az érdekelt, hogy ebben a 150 évnyi sivatagban a keresztény népelem – a magyar, és mint később kiderült, jó részben délszláv – hogyan élt túl? Azután, amikor a témában olvasmányokat kerestem, rájöttem: ez igazából kutatatlan terület.

Ehhez Rómába kellett menni? Az ember azt gondolná, inkább Törökország felé.

Nem, ez egy nagyon érdekes dolog. A törökök, vagy ahogyan ma mondjuk, az oszmánok adóztatási és hatalmi konszolidációt vártak el a meghódított területektől, de nem kívántak belefolyni az életükbe. Így a Bécsben, Isztambulban, vagy a világban szétszórtan található török források jelentős része fiskális, adóztatási dokumentum. Így, ha a kutató a keresztény egyházakkal, a keresztény népességgel akar foglalkozni, sokkal inkább az egyházi forrásokat kell kutatnia, amelyek közül a protestáns egyházi források itthon, de a katolikus források Rómában vannak.

A fő szakterületem végül a katolikus egyház élete lett a török hódoltság alatt, ami egyúttal nagyon erősen balkáni történet is, hiszen a katolikus egyházi struktúrák főként a Balkánon, illetve a balkáni népelemek között maradtak működőképesek. A raguzai kereskedők, a bosnyák ferencesek, a római misszionáriusok általában a déli szlávok közül kerültek ki, a rájuk vonatkozó forrásanyag pedig egyértelműen Rómában található, különböző szentszéki levéltárakban. Így kerültem először Rómába, ahol a kutatási területem folyamatosan tágult, a legjelentősebben dél felé, egészen az albánokig.

Az egyháztörténeti kutatás egy kicsit népiségtörténeti is, hiszen ha lejegyzik, hogy mely falvakban laknak katolikusok és hogy milyen nyelven miséznek, akkor abból kiderül az is, hogy az Alföld melyik részén voltak jelentősebb délszláv lakosságtömbök a 17. században. Székesfehérvár vidéke is alapvetően a bosnyák ferencesek pasztorációs területe volt a török hódoltság alatt, amiből következik, hogy abban az időben a Fehérvár környéki katolikusok is többnyire bosnyákok voltak.

Fehérvár nagy traumája, hogy a török hódoltság szinte teljesen kitörölte a város középkori történeti emlékezetét. Végérvényesnek tekinthető ez a veszteség?

Régészeti és okleveles anyagokból a veszteséget lehet rekonstruálni, de az emlékezetből tényleg kitörlődött. A hódoltság városhálózata ugyanis két részre oszlott. Az egyik a nem erődített városoké, amelyek jellemzően a nagy alföldi mezővárosok: Nagykőrös, Cegléd, Kiskunfélegyháza és Makó -ezek megmaradtak magyarnak a török alatt is. Nem szállták meg őket, mert nem volt erődítményük, de volt gazdag marhakereskedő és kézműves polgárságuk, amely egyébként nagyrészt a reformációhoz csatlakozott. Itt megmaradt a magyar lakosság, itt volt egy kontinuum a középkortól fogva. Ám az erődített városok, amelyek többségükben a Dunántúlon vannak, Pécs, Székesfehérvár, Esztergom, Mohács és Siklós: oda beköltözött az oszmán katonaság és velük az oszmán és balkáni népelemek. Ezzel párhuzamosan ezekből a városokból a 16. században elkezdtek kiszorulni a magyarok, a 17. századra pedig gyakorlatilag el is tűntek. Székesfehérváron a források igen csekély magyar etnikumú kézműves lakosságról tudnak, a város polgársága pedig a 17. századra egyértelműen bosnyák és szerb.

Az erődítettségük lett a vesztük?

Ebben az értelemben igen. Míg Gyöngyös vagy Nagykőrös a magyar városhálózat része marad a török hódoltság korában is az őket összekötő kereskedelmi, vallási és személyi kapcsolatok révén, Fehérvár 150 évre e hálózatból, és vele a magyar kultúrából is kiesik. Ám ezzel együtt bekerül az oszmán-balkáni városhálózatba. A raguzai kereskedelmi dokumentumokban például, nagyon érdekes, gyakran előfordul Székesfehérvár: a budai raguzaiak ugyanis üzletelnek az ottani zsidókkal. De magyar dokumentumokban nem találni utalásokat a városra – maximum a fehérvári bégre, aki épp valamelyik környékbeli magyar falut sanyargatja az adófizetéssel. Fehérvárnak tehát nincs magyar jellege a hódoltság korában.

Ez szomorú, térjünk is vissza inkább Rómába. Hogyan lett a Római Magyar Akadémia igazgatója? Következett a kutatóévekből?

Csak részben: sokan kutatnak Rómában, de nem lesz mindenkiből az akadémia igazgatója. 2011-ben megpályáztam, elnyertem és megadatott a lehetőség, amely azért volt nagyon izgalmas, mert jelentősen különbözött a korábbi római tevékenységemtől. Más kutatóként Rómába járni, és egészen más olyan intézményt vezetni, amely a magyar tudományos és kulturális jelenlétért felel, miközben kultúrdiplomáciai feladata is van. Ráadásul 2016-ig a kulturális intézetek egy sajátos önállóságot élveztek, hiszen nem tartoztak közvetlenül a külügyminisztérium irányítása alá. Nem csupán a tudományos és kulturális programszervezés volt az igazgató feladata, hanem egy személyben volt felelős a teljes intézményért. Ami Róma esetében egy hatalmas barokk palota teljes üzemeltetését jelentette. Nagyon kis csapat voltunk, 8 fő, számos feladattal, ami az egyetemi oktatói tevékenység után jelentős horizonttágulást hozott, de az új kihívások többségét hamar megszerettem. Leszámítva persze a pincét időről időre elárasztó szennyvizet. Arról le tudtam volna mondani. De összességében: ha az ember a Római Magyar Akadémiának otthont adó épületben, vagyis a Francesco Borromini által átépített Falconieri-palotában (ami Róma egyik szép barokk palotája és 1927 óta a magyar állam legértékesebb külföldi ingatlana – szerk.) „házmester”, az azért egy szerethető feladat. A végén írtunk is egy könyvet a palotáról a Pápai Magyar Intézet rektorával, Tóth Tamással közösen, amely 2016-ban magyarul, angolul és olaszul is megjelent. A négyéves mandátumom lejártával kaptam még egy év hosszabbítást – 2016-ban tértem haza Rómából.

Ez év január elején pedig – az akadémiai átszervezések közepette – elvállalta az MTA Történettudományi Intézetének vezetését: ennyire bevállalós?

Én azt nem mondanám, hogy bevállalás, inkább egyfajta felelősségnek nevezném. Rómában már vezettem tudományos és kulturális intézetet, ezzel valamiféle gyakorlatra tettem szert. Így, amikor a kollégák bizalma felém fordult, úgy éreztem, kötelességem a megszerzett ezirányú tapasztalatokat ismét „működésbe hozni”. A feladat megtalált, én pedig nem futottam el előle. Érdekes, hogy Rómában is egy – integrációnak nevezett – totális átalakulás időszakában vezettem az intézetet. Az is nehéz időszak volt, ez is nehéz időszak – úgy látszik van, akiknek ez jut osztályrészül.

Feltételezem, van konkrét víziója a fenntartható intézeti működésről?

Az általam belátható optimális működés feltételei az elmúlt években kialakultak. Egy átalakulás már lezajlott: ezek az intézetek 2012-ig függetlenek voltak, azt követően megtörtént az intézetek kutatóközpontokba történő integrációja, ami az intézetek függetlenségét csorbította, ugyanakkor egy erős szinergia lehetőségét teremtette meg az egyes kutatóhelyek között. Ez azt jelenti, hogy 2012-ben hét bölcsészeti profilú intézetet egy Bölcsészettudományi Kutatóközponttá integráltak, egyesítették a könyvtárakat, majd 2017-ben (kettő kivételével) beköltöztették őket a Humán Tudományok Kutatóházába. A Történettudományi Intézet esetében kialakult egy olyan profil, olyan finanszírozási és irányítási rendszer, továbbá hazai és nemzetközi publikációs struktúra, amely – a nemzetközi termést és a hasonló intézetek munkásságát ismerve – példaszerű. El kell mondani: a Történettudományi Intézet korábbi igazgatója és a BTK jelenlegi főigazgatója, Fodor Pál által kiharcolt és megteremtett működési feltételrendszer és kialakított kapcsolati háló nemzetközi szempontból is példaértékű. Az elmúlt pár évben több angol nyelvű könyvet publikáltunk nívós angol nyelvű kiadóknál, mint a korábbi évtizedekben összesen. Ha most egy kicsit még békén hagynának minket, akkor a finomhangolásokat is el lehetne végezni. Például erősíteni az intézetben a közös munkák szerepét – az adott esetben zseniális egyéni teljesítmények mellett. Gondolok itt az idestova negyven évvel ezelőtt megjelent Magyar történelmi kronológia újraírására, vagy a Magyar történelmi atlaszra. Komoly dolgokat lehetne 1-2 éven belül elérni és ehhez most minden együtt van, de …

Ideje könnyedebb témára váltani: tudósok közt él és dolgozik. Naiv kérdés, de mindig is tudni akartam: konfliktusmentesebb az okos emberek világa?

Nem okvetlenül. Leginkább azért nem, mert az okos emberek gondolkodnak, van véleményük és azt büszkén, harciasan vállalják is. A vélemények pedig gyakran eltérőek. A lényeg inkább az, hogy a konfliktusok kezelése intelligens legyen: ha valamiben nem értünk egyet, az az emberi viszonyainkat ne befolyásolja. A kialakult helyzetben, a „hogyan tovább akadémia” kérdés körül is voltak különböző álláspontok, de ezeket mindig meg tudtuk beszélni. Voltak régen és vannak ma is nagy történészviták, de ez is természetes, ezekkel együtt kell tudni élni – mindez egyfajta intellektuális gyakorlat is, amely normálisnak tekinthető.

Mondják: a történelem az élet tanítómestere. Egyetért?

Ha ez így lenne, akkor például a politikában nem lenne kérdés, hogy melyik párt nyer – lehetne előre tudni. Valójában azonban a különböző szituációkban különböző eredmények jöhetnek ki. Ettől izgalmas ez a tudomány. Ha belegondolunk a mi nemzetünk történetébe: már csak az a tény, hogy a magyarság, ellentétben a korábbi és későbbi, sztyeppe felől jött népekkel, egy nyugati keresztény államalakulatba rendeződve ezer éven keresztül fennmaradt, ez önmagában eltér a korábbi és a későbbi, más sztyeppei népek (hunok, kunok, besenyők) tapasztalatától. A miénk egy eltérő modell lett, ami nem volt kódolva akkor, amikor a 800-as évek végén itt megjelentünk. A történelem nem olyan értelemben az élet tanítómestere, hogy megmondja, mit kell tennünk, hanem ad egy példatárat magatartásmintákkal, amelyből tanulhatunk. Ha nem ismerjük a saját történelmünket, akkor védtelenebbül állunk szemben a jelenkor kihívásaival.

Nem érzi néha úgy, hogy kutatóként egy olyan kultúra tartógyökereit rekonstruálja, amelynek már mindegy, hiszen hanyatlóban van?

Én nem írtam le az európai keresztény kultúrát. Igazából még azt sem mondanám, hogy egyedülálló válságban vagyunk. Az európai keresztény kultúra mindig találkozott nagyon komoly kihívásokkal. Kezdve a tatárjárástól, az oszmánok jelenlétéig, vagy mondjuk a 20. század totalitárius rendszereiig. Én nem gondolnám, hogy a 30-as, 40-es évek fordulóján az európai keresztény kultúra kisebb veszélyben lett volna, mint most. Nem gondolnám, hogy a harmincéves háborúban, ami katolikus protestáns vallásháborúnak indult, az európai keresztény kultúra válsága csekélyebb lett volna, mint most. Akkor gyakorlatilag Európa egész fundamentuma szétszakadt – egy ezeréves struktúra tört szét katolikus és protestáns részre. Hogy mikor érhettek meg valóban nagy traumát eleink? Mondjuk a török hódítás és a protestantizmus megjelenésekor. Akkor Magyarország múltjának első 500 éve került zárójelbe. Annak például, aki Mátyás Magyarországának vége felé született és a Buda elfoglalása utáni években halt meg, totálisan összeomlott minden. Vagy aki beleszületett a dualizmusba, az 1919-20-ban mit élhetett meg? Ezekhez képest a mostani válságjelenségek – véleményem szerint – nem nagyobbak. Az európai keresztény kultúra mindig szembenézett kihívásokkal. Voltak zsákutcák és fölösleges kanyarok, de nem mondhatjuk, hogy a világ egyre rosszabb hellyé válik számunkra. Folyamatos tanulásban vagyunk, és az, hogy mi történészek szállítjuk hozzá az alapanyagot e tanulásnak a korábbi fázisaiból, az egyáltalán nincs későn és nem is felesleges.

Mondok egy példát a saját kutatásaimból: hogyan élte túl a magyarság az oszmán uralom 150 évét? Lényegében úgy, hogy a keresztény kézen maradt területek, a Magyar Királyság rendjei folyamatosan joghatóságot gyakoroltak az oszmán uralom alá került területeken. Ezt hívjuk kondomíniumnak, kettős uralomnak. Ezzel a joghatósággal, az Oszmán Birodalom történetében egyedülálló módon, sikerült megőrizni a magyar keresztény népességnek, katolikusnak és protestánsnak egyaránt, egyfajta magyarságtudatát. Ez nem mai értelemben vett nemzettudat volt természetesen, hanem rendi, intézményes tudat – de e tudat megőrzésével sikerült elérni, hogy a hódoltsági magyar népesség minden idegszálával a magyar intézményrendszerhez kötődött. Ez pedig megkönnyítette az újjáépítést a török kiűzése után.

A kedvenc példám a magyar művészet története. Ha megnézzük a középkori magyar művészettörténetet a korai Árpád-kortól kezdve, akkor az teljesen európai és nyugati stílus- és formavilág, amely minden ízében kapcsolódik a romanikához, a gótikához és részben a reneszánszhoz is. Sztyeppei eredet ide, finnugor nyelvrokonság oda: az egész művészetünk, ami fönnmaradt, az a nyugati kereszténységhez köt minket. Kezdettől benne voltunk Európában, és nem a peremén vagy a szélén. Mi Európa szerves része vagyunk – ha a művészetek felől nézzük, ez az egyetlen mondatnyi tanulság van.

Molnár Antal Sárosdon nőtt fel, de a helységnévtáblán kívül. Külterületen állt a család otthonául szolgáló erdészlak, így maga is az „erdei gyerekek” közé tartozott, ami egy külön fogalom volt Sárosdon akkoriban: szüleik az odahelyezett mérnökök, erdészek voltak. Ez a természet adta kívülállás az 1989 előtti években óvó és inspiráló közege volt a fiú kibontakozó érdeklődésének, amelyben mellette állt Gyimesi Károly, Sárosd helytörténetének kiváló ismerője, akit viszont előbb a nyilas, aztán a kommunista kurzus szorított ki magából, így foglalkozására nézve csupán mezőőrként, de partneri viszonyban állt a Fejér megyei történész szakmával. Molnár Antal a sárosdi erdőből a hegyre, Pannonhalmára került, majd a bencés gimnáziumi éveket követően az ELTE latin-történelem szakán diplomázott. Eközben egy évig Párizsban a Sorbonne modern történeti előadásait látogatta. 1999-ben a Szegedi Egyetemen irodalomtudományból, 2002-ben a Sorbonne-on történettudományból doktorált – miközben török szakos tanulmányokat folytatott. Az MTA Történettudományi Intézetébe 2005-ben került, ma az intézet igazgatója. Igaz, közben közel öt évet eltöltött Rómában, mint a Római Magyar Akadémia igazgatója. Molnár Antal tágabb kutatási területe a kora újkor.